Wypuszczanie Papugi
Moderatorzy: wojtek, GoldAngelo, Boguśka, Grzegorz, misia458, Krysia-, WOJTEKZ
- Boguśka
- -#moderator
- Posty: 1210
- Rejestracja: pn wrz 18, 2006 08:39
- Ptaki które hoduję: nimfy.katarzynki.rudosterki
- Lokalizacja: Kraków
Poczytaj dział o aleksach i napewno coś znajdziesz co będzie pasowało do Twojego problemu.Może zacznij od tego:
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=1116
Aleksy bardzo niechętnie wracają do klatek a zwłaszcza wtedy kiedy my tego chcemy.Nie podawaj nic jej do jedzenia poza klatką tylko dawaj smakołyki do klatki
tu możesz znależć sposób na zamknięcie aleksy w klatce:
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewt ... ght=#15001
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=1116
Aleksy bardzo niechętnie wracają do klatek a zwłaszcza wtedy kiedy my tego chcemy.Nie podawaj nic jej do jedzenia poza klatką tylko dawaj smakołyki do klatki
tu możesz znależć sposób na zamknięcie aleksy w klatce:
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewt ... ght=#15001
-
- Posty: 2
- Rejestracja: ndz lis 11, 2007 18:02
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta obrożna
- Lokalizacja: Łosice
- Kontakt:
Zdaje mi sie że nie wiedziała gdzie jest wejście bo zdjąłem dach z klatki jak siedziala na encyklopedii. Potem podszedlem do niej ona wleciala na scaine klatki , po chwili juz siedziala i zajadala galazke prosa. Wszedlem na krzeslo potem jak najsprawniej zalozylem gorna sciane oraz odsunalem sie. Od tej pory jakas 7 rano papuzka ciagle je:)
- Boguśka
- -#moderator
- Posty: 1210
- Rejestracja: pn wrz 18, 2006 08:39
- Ptaki które hoduję: nimfy.katarzynki.rudosterki
- Lokalizacja: Kraków
Wszystko zależy od Ciebie i od tego czy masz pokój przygotowany na przebywanie papugi poza klatką?Tu masz troche informacji na ten temat:
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewt ... 5926#15926
Czy masz czas by przebywać w te pierwsze dni z papugą by jej potem nie łapać bo będziesz chciała wyjść???Myśle,że tydzień może pomieszkać bez wypuszczania,a potem poprostu otwórz klatke i zachowuj się normalnie.Nie siedż i nie gap się na niego i nie ponaglaj.Sam musi chcieć.
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewt ... 5926#15926
Czy masz czas by przebywać w te pierwsze dni z papugą by jej potem nie łapać bo będziesz chciała wyjść???Myśle,że tydzień może pomieszkać bez wypuszczania,a potem poprostu otwórz klatke i zachowuj się normalnie.Nie siedż i nie gap się na niego i nie ponaglaj.Sam musi chcieć.
-
- Posty: 71
- Rejestracja: wt sie 26, 2008 10:35
- Ptaki które hoduję: Rudosterka
- Lokalizacja: Radomsko
Kiedy wypuszczac nie wiem, ale Boguska pewnie Ci dobrze doradza.
Na zdjeciach w innych postach widac, ze w klatce sa zwykle zerdki, prawdopodiobnie te sprzedane razem z klatka. Jak juz wypuscisz papuge na loty to podczas jej nieobecnosci w klatce zmien jej zerdki na naturalne nieokorowane.
Moze niech jeszcze ktos napisze jaka jest ich najlepsza grubosc, akurat dla tego gatunku.
Na zdjeciach w innych postach widac, ze w klatce sa zwykle zerdki, prawdopodiobnie te sprzedane razem z klatka. Jak juz wypuscisz papuge na loty to podczas jej nieobecnosci w klatce zmien jej zerdki na naturalne nieokorowane.
Moze niech jeszcze ktos napisze jaka jest ich najlepsza grubosc, akurat dla tego gatunku.
-
- Posty: 22
- Rejestracja: wt lip 22, 2008 11:50
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta Chińska
- Lokalizacja: Mysłowice/Emmerich
No dokładnie, żerdki były w komplecie z klatką, poszukam na forum jakie powininna mieć żerdki i zmienie jak ją wypuszcze, narazie nadal jest w klatce i oswajamy się ze sobą. Ale jeśli ją wypuszcze to przeciez wkońcu będzie musiała wejśc do klatki żeby coś zjeśc i się napić, ile może byc poza klatką? bo wiem że pewnie nie będzie chciała raczej wejśc spowrotem a nie będe jej dawać jedzenia poza klatka żeby mi potem do niej wróciła, tylko ile ona tak może wytrzymać? 

- dario
- Posty: 36
- Rejestracja: śr mar 12, 2008 22:20
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta Różowopierśna, Aleksandretta Wielka
- Lokalizacja: Bytom
- Kontakt:
Pobyt w klatce jej nie zaszkodzi, szczególnie jeśli jest to jej początek w nowym domu. Niech spokojnie zorientuje sie co znajduje sie wokół niej, wtedy też penwiej będzie poruszała się po pokoju.
Mam ten sam problem co ty, gdyż od 2 dni mam aleksandrettę większą, i ona w przeciwieństwie do mojego alexa nie jest taka nieśmiała.. Mój aleks na początku 2 tygodnie siedział cicho i nie ruszał sie z miejsca na żerdzi, a Leonek łazi już po klatce reaguje na swoje imię i chyba jest zainteresowany tym co się dzieje wokół, nie mówiąc już o tym że po 2 dniach zaczął swój repertuar... :) O dziwo drze się intonuując tak jak jej gwiżdżę
Mam ten sam problem co ty, gdyż od 2 dni mam aleksandrettę większą, i ona w przeciwieństwie do mojego alexa nie jest taka nieśmiała.. Mój aleks na początku 2 tygodnie siedział cicho i nie ruszał sie z miejsca na żerdzi, a Leonek łazi już po klatce reaguje na swoje imię i chyba jest zainteresowany tym co się dzieje wokół, nie mówiąc już o tym że po 2 dniach zaczął swój repertuar... :) O dziwo drze się intonuując tak jak jej gwiżdżę

Pozdrawiam 

- azurus
- Posty: 12
- Rejestracja: ndz paź 12, 2008 10:02
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta Obrożna
- Lokalizacja: Bytom
Jak w temacie: wypuścić czy nie wypuścić? Mam od tygodnia Aleksandrette. Nie mogłem patrzeć jak siedzi w klatce cały dzień i od 2 dni zaczynam ja puszczać po pokoju. Wszystko byloby fajnie ale wcześniej gdy jeszcze siedziała w klatce jadła mi z reki a teraz gdy tylko podchodze do klatki to panicznie sie boi. Klatki nie zamykam od razu po jej wejściu z lotów, bo wiem że może ją to zrazić.Nie wiem co mam robić żeby przekonała się do mnie.Zostawić ja w klatce podchodzić do niej jak najcześciej i przekupiać ja nadal, czy wypuszczać a ptasior sam sie do mnie przekona? Dodam że ten zielony rozbójnik ma 5mc.
- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Moim zdaniem powinieneś troszkę poczekać z wypuszczaniem aż do momentu gdy ptak trochę się zapozna z domownikami i będzie spokojniejszy na widok opiekunów.
To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
- azurus
- Posty: 12
- Rejestracja: ndz paź 12, 2008 10:02
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta Obrożna
- Lokalizacja: Bytom
Kurcze troche żal bo bardzo szybko zrozumiala ze w klatce ma dobre jedzonko i nie boi sie tam wchodzic w trakcie lotów po pokoju. Ponoć Aleksandretty sa bardzo inteligentne a ja nie chce żeby ona kojarzyła mnie z kimś kto znów ją zamknął na tak długo. Jestem w kropce choć pewnie zastosuje sie do Twojej rady Wojtku. No chyba że jest też jeszcze inna możliwość żeby ptak miał radość z życia i żeby sie nas nie bał? Jeśli nie zamkne ją 

- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Teraz to już zostaw tak jak jest , ptak z czasem zrozumie że ze strony opiekunów nie grozi mu żadne niebezpieczeństwo i po jakimś czasie ( nie wiem jak długo to potrwa) wyląduje Wam na głowie lub stole




To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
- azurus
- Posty: 12
- Rejestracja: ndz paź 12, 2008 10:02
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta Obrożna
- Lokalizacja: Bytom
Jesteś pewny Wojtku że tak będzie? Nie chce niczego zawalić a wiem że im później, tym trudniej jest oswoić papuge. Chce w pełni wykorzystać to, że jest młoda bo później to już bedzie coraz cieżej wpoić jej jakieś nowe rzeczy prawda? Dlatego też nie chce popełnić żadnego błedu. jak robie coś źle to od razu linijką po łapach prosze 

- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Jak to będzie -tego nie wiem , są też i takie papugi które w żaden sposób nie chcą się oswoić ale to są wyjątki.
To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
- Boguśka
- -#moderator
- Posty: 1210
- Rejestracja: pn wrz 18, 2006 08:39
- Ptaki które hoduję: nimfy.katarzynki.rudosterki
- Lokalizacja: Kraków
Jak wieczorem bedziesz ją zamykał w klatce,a rano na cały dzień wypuszczał to nie będzie sie obrażać, tylko z czasem sie sama nauczy ,że klatka to nic złego.A jeszcze jak po zamknieciu czekać tam będzie jakiś smakołyk to już wogóle będzie okey.Tylko nie myśl sobie ,że zawsze tak będzie
aleksy jak już poczują się jak u siebie to bardzo niechętnie wracaja do klatki...one uwielbiają się wygłupiać i latać jak szalone.Moi zdaniem posłuchaj obydwu Wojtków.WojtkaZ dlatego bo papuga jest jeszcze u Was krótko i nie jest pewna co ją czeka od Ciebie a do dzwiczek klatki przymocuj sznurek bo będzie Ci potrzebny jak już aleksa się oswoi i będzie problem z jej zamknieciem
Nie stresuj się wszystko będzie dobrze.


-
- Posty: 5
- Rejestracja: pt lis 14, 2008 00:07
- Ptaki które hoduję: aleksandretta
- Lokalizacja: uk
Hejka! Wczoraj zakupiłam kilkumiesięczną aleksandrettę obrożną. Mam pewność, ze nie należy do starszych ze względyu na ciemniejsze oczy no i brak jakichkolwiek ubarwień (jest cała zielona). Niestety nie siedzi zestresowana w klatce a wiecznie po niech chodzi:) jak po pierwszym dniu zachowuje się on nad wyraz żywiołowo... wydaje strasznie donośne dzwięki:) Wiem, że czegoś potrzebuje ale nie wiem tak naprawdę czego....bowiem wszystko wraz z zabawkami ma w zasięgu "reki":) otworzyłam mu nawet klatkę a ten się chyba wystraszył i nie zrozumiał moich zamiarów...chciałabym tylko wiedzieć w jakim celu on tak krzyczy:) mieszkam obecnie w Anglii i nie chciałabym wnerwić sasiadów. Przesiaduje z moim pupilem, gadam do niego a on i tak coś do mnie pyskuje
jest jakiś sposób na uciszenie poranne paputa?? można przedłuzyc mu noc zakrywając klatkę ucząc go w ten sposób?? czekam na porady. pozdrawiam

- Krysia-
- -#Administrator
- Posty: 1620
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 16:06
- Ptaki które hoduję: Haszunia i jego heterę
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
martexek, niestety ale musisz wziąć się na cierpliwość.
Do wczoraj ptak był w innych, znanych juz sobie warunkach a od dziś 100% zmiana wszystkiego wokół : otoczenie, miejsce zamieszkania, odgłosy, itd. Ptak jest zestresowany w nowym dla siebie miejscu stąd jego nieustanne łażenie po klatce i krzyki bo nawołuje swoich dotychczasowych pobratymców. Dopóki się jako tako nie przyzwyczai do swojej klatki to tak dalej się bedzie działo. Narazie przez jakieś 3 - 5 dni nie wypuszczaj jej, niech ma czas na zapoznanie się z otoczeniem a Ty ogranicz się tylko do zmiany jedzenia i wody. Podaj zieleninę, owoce, marchewkę, mieszankę. Jeśli za wsześnie wypuścisz to sam sobie biedy napytasz bo pojawi się problem jak ją potem złapać a to nowy stres zupełnie nie wskazany.
Ja osobiście jestem przeciwniczką przykrywania klatek. Co z tego że ptak nie widzi, skoro słyszy wszystkie odgłosy wokół a to nowy stres bo nie wie co się dzieje.
Jednak są tacy co przykrywają więc skoro nie będziesz miał innego wyjścia ze względu na sąsiadów to przykryj klatkę późnym wieczorem, po ostatnim posiłku ptaka. Pamiętaj jednak że rano musisz dać jeść , zmienić wodę, wymienić owoce i warzywa bo to wszystko szybko kwaśnieje.
Przeczytaj ten temat jeszcze raz od początku, poszukaj innych tematów, poczytaj .W razie pytań - pisz
Do wczoraj ptak był w innych, znanych juz sobie warunkach a od dziś 100% zmiana wszystkiego wokół : otoczenie, miejsce zamieszkania, odgłosy, itd. Ptak jest zestresowany w nowym dla siebie miejscu stąd jego nieustanne łażenie po klatce i krzyki bo nawołuje swoich dotychczasowych pobratymców. Dopóki się jako tako nie przyzwyczai do swojej klatki to tak dalej się bedzie działo. Narazie przez jakieś 3 - 5 dni nie wypuszczaj jej, niech ma czas na zapoznanie się z otoczeniem a Ty ogranicz się tylko do zmiany jedzenia i wody. Podaj zieleninę, owoce, marchewkę, mieszankę. Jeśli za wsześnie wypuścisz to sam sobie biedy napytasz bo pojawi się problem jak ją potem złapać a to nowy stres zupełnie nie wskazany.
Ja osobiście jestem przeciwniczką przykrywania klatek. Co z tego że ptak nie widzi, skoro słyszy wszystkie odgłosy wokół a to nowy stres bo nie wie co się dzieje.
Jednak są tacy co przykrywają więc skoro nie będziesz miał innego wyjścia ze względu na sąsiadów to przykryj klatkę późnym wieczorem, po ostatnim posiłku ptaka. Pamiętaj jednak że rano musisz dać jeść , zmienić wodę, wymienić owoce i warzywa bo to wszystko szybko kwaśnieje.
Przeczytaj ten temat jeszcze raz od początku, poszukaj innych tematów, poczytaj .W razie pytań - pisz

- Boguśka
- -#moderator
- Posty: 1210
- Rejestracja: pn wrz 18, 2006 08:39
- Ptaki które hoduję: nimfy.katarzynki.rudosterki
- Lokalizacja: Kraków
No to jak na jeden dzień to faktycznie żywy paput.Z regóły paputki zaraz po przeniesieniu do nowego domku siedzą cicho i tylko obserwują otoczenie.A gdzie kupiłaś swoją?W sklepie?od hodowcy?Sprawdzaj miseczki ponieważ aleksa nie wyrzuca łupin po za miske tylko wpadają spowrotem do środka.Masz racje napewno krzyczy z jakiegoś powodu więc obserwuj ją z pewnej odległości.Możesz również do niej mówić i ciekawe czy wtedy będzie Cię słuchać czy krzyczeć głośniej.U mnie jak moje aleksy coś chcą to jak mówię do nich to wcale nie słuchają tylko krzyczą dalej,ale nie zawsze można "wymyśleć"o co chodzi.Obserwuj,karm, przemawiaj czule i pisz jak sytuacja się klaruje...Witamy na forum 

- majangorz
- Posty: 35
- Rejestracja: pt paź 24, 2008 09:21
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta obrożna, nirozłączki
- Lokalizacja: Gorzów Wlkp
To mój pierwszy post na forum i chciałbym podzielić się moimi odczuciami i obserwacjami odnośnie mojej papugi i problemu wypuszczania z klatki. Anakina kupiliśmy pod koniec października . Urodził się w 2008 i pochodzi od hodowcy. Ptak trzymany był w wolierze i raczej nie miał wielu bliższych kontaktów z ludźmi (często zapewne konwersował za to z gawronami, bo pięknie kracze). Po przyjechaniu do nas do domu, zestresowane były obie strony. Ptak, bo strasznie się nas bał i my bo strasznie się baliśmy o niego. Niestety jego strach był paniczny, nie szło podejść nawet na odległość metra do klatki (mimo że, jest usytuowana prawie pod sufitem), a wyciągnięcie reki (nawet z daleka) w jego kierunku kończyło się miotaniem po klatce (niestety widać, że nasze kończyny bardzo źle mu się kojarzą). A więc znowu nerwy bo ptaszynie trzeba wymieniać wodę podkład i dawać jedzenie. Karmiki zewnętrzne nic nie dały, bo aby nalać wodę lub nasypać jedzenia trzeba było je odpiąć od klatki a to znów hałas. To był prawdziwy horror dla papugi i dla nas. Na szczęście drugiego dnia Anakin sam rozwiązał ten problem. Po prost nawiał mi, gdy otwarłem klatkę, aby wypchnąć zablokowany pojemnik z wodą. Najpierw był oczywiście karnisz i noc spędzona przeze mnie na kanapie (ptasio biegając po karniszu zaliczył upadek między szybę i firankę więc bałem aby w nocy to się nie powtórzyło) i od tego czasu poszło już z górki. Swoboda jaką w ten sposób uzyskał okazała się jednak najlepszym lekarstwem na stres. Teraz zmieniam pojemniki jak gościa nie ma w klatce i jak widzę zaczyna mu to się dobrze kojarzyć. Wywołuje już raczej zaciekawienie a nie strach i konieczność jej lustracji (znowu coś do jedzenia rzucili ciekawe co). Dla mnie wypuszczenie papugi było obaleniem muru, który nas dzielił. Co ciekawe dokonała tego papuga.
Tak na marginesie Anakin sam wraca do klatki a w dzień przebywa koło niej biegając po jednometrowym drążku i na razie nie wykazuje zainteresowania innym miejscem choć ma jeszcze statyw i oczywiście karnisz . Możemy sobie na to pozwolić bo prawie cały czas, ktoś jest w domu. Zamykam go tylko w ostateczności. W albumie zamieściłem zdjęcia z jego lotów. Aleksandretta w locie to żywe piękno.
Tak na marginesie Anakin sam wraca do klatki a w dzień przebywa koło niej biegając po jednometrowym drążku i na razie nie wykazuje zainteresowania innym miejscem choć ma jeszcze statyw i oczywiście karnisz . Możemy sobie na to pozwolić bo prawie cały czas, ktoś jest w domu. Zamykam go tylko w ostateczności. W albumie zamieściłem zdjęcia z jego lotów. Aleksandretta w locie to żywe piękno.
- Krysia-
- -#Administrator
- Posty: 1620
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 16:06
- Ptaki które hoduję: Haszunia i jego heterę
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
majangorz, bo papugi wychowują sobie NAS a nie tak jak nam się wydaje, że MY wychowyjemy papugi
- witamy na forum
Nie ma złotego środka na to, kiedy po raz pierwszy wypuścić ptaka z klatki. Ogólnie jest przyjęta zasada, że należy wypuszczać po kilku dniach dając tym samym czas papudze na obserwację otoczenia, zapoznanie się z odległościami, odgłosami, itp.
W Twoim przypadku zasada nie zadziałała i bardzo dobrze
bo wyszło to z korzyścią dla wszystkich a przede wszystkim dla Anakina (pomijając niefortunny upadek bo ptak leciał na oślep ).
Gdyby Ci nie czmychnął, nadal zestresowany by się miotał i tłukł po klatce przy każdorazowych przy nim czynnościach . Teraz każdego dnia będzie już tylko lepiej, czego Wam wszystkim życzę
Zrob poza klatką plac zabaw dla Anakina a wtedy nie będzie się nudził. W poniższych linkach jest kilka przykładow i kilka innych rad :
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=926
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=632
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=1085


Nie ma złotego środka na to, kiedy po raz pierwszy wypuścić ptaka z klatki. Ogólnie jest przyjęta zasada, że należy wypuszczać po kilku dniach dając tym samym czas papudze na obserwację otoczenia, zapoznanie się z odległościami, odgłosami, itp.
W Twoim przypadku zasada nie zadziałała i bardzo dobrze

Gdyby Ci nie czmychnął, nadal zestresowany by się miotał i tłukł po klatce przy każdorazowych przy nim czynnościach . Teraz każdego dnia będzie już tylko lepiej, czego Wam wszystkim życzę

Zrob poza klatką plac zabaw dla Anakina a wtedy nie będzie się nudził. W poniższych linkach jest kilka przykładow i kilka innych rad :
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=926
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=632
http://www.aleksandretta.pl/forum/viewtopic.php?t=1085
- majangorz
- Posty: 35
- Rejestracja: pt paź 24, 2008 09:21
- Ptaki które hoduję: Aleksandretta obrożna, nirozłączki
- Lokalizacja: Gorzów Wlkp
Niestety na razie nie wykazuje specjalnego zainteresowania zabawkami ani drewnianymi ani plastykowymi no może sznureczki i węzełki ale to tak od niechcenia, cienkie młode gałązki ani kolby ze sklepu również nie (nierozłączki w ciągu kilku godzin robią z nimi porządek). Ale pozostaje jeszcze wynoszenie z klatki owoców i ich rozrzucanie gdzie się da no i to co "tygrysy lubią najbardziej" proso senegalskie w kłosach i koniecznie loty (teraz przy podłodze, aż skóra cierpnie). Miło widziana też muzyka i kawki za oknem. Jeszcze się nie przyzwyczaił do ludzi i jest bardzo ostrożny. Idzie bardzo powoli, ale teraz to już nie panika ale raczej asekuracja. Co cieszy to duża dyscyplina jeżeli chodzi o powrót do klatki. Około 20 kolacyjka i już do rana grzecznie w klatce, aż nie usłyszy ,że ktoś wstał.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości