Narkoza - czy konieczna do pobrania próbek do badań ?

[Pietrek]

essex1, jasne, że tak, nikt z nas nie jest Bogiem i nie będzie brał odpowiedzialności za wyroki Najwyższego . Wobec 'przyrody" trzeba mieć pokorę i respekt, a przed roszczeniową postawą opiekuna zabezpieczenie. Niezależnie od wszystkiego, jak pacjent umiera, winę należy zrzucić, najlepiej na doktorka. Tak jest łatwiej znieść stratę. I nie chodzi tu o odpowiedzialność opiekuna, ale o jasne poinformowanie o stopniu zagrożenia. Właściciel nie może ponosić odpowiedzialności za znieczulenie, bo jego nie robi. Odpowiedzialni za poczynania medyczne jesteśmy my, a naszym obowiązkiem jest wykonać to należycie, w zgodzie ze sztuką. Niezależnie od formy- wziewnej czy infuzyjnej.

[pysia34]

infuzyjnie już od dawna dobrzy weterynarze nie usypiają ptaków :(
Panowie nie jesteście na bieżąco :(

[papugi]

Czesc,
ja rowniez nie jestem pro narkozy dla papug.
Rozumie jesli jest sytuacja jak pysia mowi; branie krw u dzikiej ary ale wiekszosc ptakow nie potrzebuje narkozy aby brac krew.
Z narkoza zawsze jest ryzyko i wystarczy ze stan tuszy papugi (zwlaszcza szarej) jest nie dokladnie ewaluowany.
Oprocz tego, czy narkoza nie dziala na watrabe?

Mysle ze weteryniarze, ktorzy systematycznie uzywaja narkoze do badania papug,
nie potrafia je profesjonalnie, correctement trzymac (contensionner)...albo po prostu chca wiecej zarobic.
(mamy takiego jednego w okolicy)


Co do kalcium w krwi, bardzo watpie ze mozna zbadac dokladnie.przeciez jesli kalzium w krwi spadnie, ptak tez padnie..


Pietrek ...
co to znaczy?
"Izofluran- tak, powszechnie uważany za bezpieczny jest inotropowo ujemny".

[pysia34]

Papugi - substancja ta spowalnia pracę serca zmniejszając jego ilość uderzeń. A co do szkodliwości to tylko 5% substancji pozostaje w organiźmie a 95% jest natychmiast hiperwentylowane - poprzez oddech wydalane z organizmu. Pozostałe w organiźmie 5% nie oddziałowuje szkodliwie ani na wątrobę ani na nerki. Dlatego tak ważne jest w czasie usypiania izofluranem obserwowanie regularnego oddechu ptaka, co pozwala na szybką reakcję w przypadku wystąpienia zaburzeń w pracy serca. Tak jak pisałam u moich ptaków wystąpiło to jedynie dwukrotnie i za każdym razem szybka reakcja nie spowodowała żadnych ubytków na zdrowiu. Wydaje mi się że przesadzasz papuga ze stwierdzeniem, że tylko lekarze którzy nic nie umieją usypiają ptaki.Może ludziom też przestańmy robić operacje pod narkozą czy przy znieczuleniu ogólnym. Takie stwierdzenia są chore, bo dla mnie bezpieczniej jest pobrać krew przy dwuminutowej narkozie kiedy trwa to kilkanaście sekund i krew ze spokojem krzepnie po kilkunastu kolejnych sekundach, aniżeli pobieranie na żywca krwi spod skrzydła średniej lub dużej papudze, kiedy ptak skrwawia się potem sporo bo trudno tą krew zatamować, a skrzydło całe jest zapaćkane skrzepniętą krwią :(. Myślę, że tylko ludzie którzy nie doświadczyli różnicy mogą mówić o tym, że dla papugi tak jest lepiej. A może to jakieś skąpstwo bo za narkozę trzeba zdecydowanie więcej zapłacić. A tak wogóle , to znani mi lekarze potrafią pobierać na żywca krew papudze , ale mając doświadczenia dwukrotnego pobierania krwi w ten sposób jestem zadowolona, że więcej nie muszę tego robić w taki sposób. Papuga szybko dochodzi do siebie 3minuty zazwyczaj wystarczą do wybudzenia czasami nawet mniej, badanie jest dla niej mniej stresujące i dużo bardziej dokładne, lub wogóle możliwe kiedy lekarz zamiast skupiać się na szarpaniu z ptakiem ma czas i szanse na dokładne jego zdiagnozowanie . Nie da się dużej bapudze na żywca zrobić dokładnego rentgena, jest to bardzo trudne a szarpanie i męczenie ptaka do kilku naświetlań aby uzyskać czytelny nie poruszony obraz nie jest warte kilku chwil oddziaływania izofluranu. To nie tylko dla WYGODY lekarza usypia sie ptaka ale dla jego konfortu i bezpieczeństwa przy skomplikowanych badaniach.
Oczywiście każde badanie ptaka niesie za sobą ryzyko. 15 lat tem zaden weterynarz w Warszawie nie chciał podać zastrzyku żako żeby ptak nie padł ze stresu! Ale wtedy gdyby nie ten zastrzyk pewnie nie żył by już od 15 lat. Każda ingerencja w organizm nawet zwykłe antybiotyki to ryzyko, że ptak moze być na coś uczulony,czy moze nie zadziałać. Kiedy do usypiania ptaków stosowano halotan to zdażeń spowodowanych zejściem na skutek narkozy u małych zwierząt było dużo i stąd panujący pogląd, że narkoza jest bardzo niebezpieczna. Przy obecnie stozowanych środkach takich zejsć jest zdecydowanie niewiele. Owszem zdażają sie , ale zdażają się też zejścia na skutek stresu, omyłki czy przypadku. Wszystkiego najbezpieczniejsze leki nie są w stanie wyeliminować. Każdy z nas ma chyba tego świadomość :(

[Anka]

Nie jestem pewna, czy jedynym specjalistą od papug w Polsce, nie jest dr Tomasz Piasecki. Z tego co pamiętam robił specjalizację zagranicą. W naszym kraju nie można zrobić specjalizacji dot leczenia papug, gdyż nie ma zwyczajnie gdzie tego zrobić, tzn nie ma katedry, a zatem profesorów tej dziedziny. Co za tym idzie weterynarze którzy posiadają wiedzę, w zakresie leczenia papug zdobywają ją we własnym zakresie.
Kilka lat temu dr Piasecki dzięki Lidii i Andrzejowi Działowskim był u mnie i pobierał mojej papudze krew i wymazy do badania. Przy okazji przyciął też pazury. Wszystko to odbyło się w narkozie która została podana poprzez wziew. Mówiąc dokładnie do dzioba papugi przyłożona została sztywna maseczka. Kilka sekund i ptak był odurzony. Po kilku dosłownie minutach niezbędnych do pobrania krwi itd. papużka wybudziła się i bez problemu utrzymywała na żerdzi. Oczywiście zabezpieczyłam dół klatki na wszelką ewentualność, ale na szczęście nie było to potrzebne.
Nie wyobrażam sobie pobierania tego wszystkiego u mojej papugi, bez narkozy.Już samo schwytanie jej było ogromnym stressem. Na szczęście dr Piasecki poradził sobie naprawdę niesamowicie.
Wg mnie podanie narkozy jest mniej niebezpieczne i nie wywołuje skutków ubocznych. Zabiegi na nie uśpionej papudze poza bolesnością, mogą też zakończyć się zgonem na skutek stressu.

[Pietrek]

pysia34, "infuzyjnie już od dawna dobrzy weterynarze nie usypiają ptaków :(
Panowie nie jesteście na bieżąco :("
Uogólnienie . Dobór znieczulenia zależy od od rodzaju wykonywanego zabiegu,kondycji pacjenta (czyli jego stanu zdrowia w danym momencie). Dobry lekarz dobiera znieczulenie do pacjenta. Izofluran zaiste, ułatwia życie i pracę. Czasem warto, zwłaszcza gdy istnieje groźba bardzo silnego stresu. Reszta to już kwestia tego, czym się pracuje, czyli głową czy też ulotką od preparatu. Wybór jest prosty, jeśli wybierzemy złą drogę wpadniemy w ślepą uliczkę, czyli paracetamol na wszystko jak ma to miejsce w pewnym modnym kraju.

[essex1]

hahaha Pietrek, piszesz o Anglii

[Pietrek]

essex1, ojtam, ojtam Ale masz rację. A tak na poważnie- właśnie siedzę sobie w fabryce, zamiast w domu, a raczej w ogrodzie przy pluszczącej wodzie. Jako, że miasto wymiotło i miejska stonka zmusza mieszkańców siedlisk bardziej naturalnych do wąchania rozpalanych grillów, lekko się nudzę. Czytam więc fora. Obłazi mnie melancholia . W chałupie żona czyni kolejne próby zaprzyjaźnienia się z Baśką. Zaczyna im to wychodzić, zwłaszcza, że mała zaczęła się pierzyć i chyba z tego powodu stała się łaskawsza dla mojej Pani . Dobrze, że jest takie forum. Zawsze rozważałem rady hodowców. Mają wieloletnie doświadczenie i wiele mądrości z tego źródełka wypływa. Jednakże nie wszystko jest takie proste. Chciałbym mieć takich pacjentów jak chociażby pysia. Ma dobre kontrargumenty i wydaje się być dobrym kompanem do dyskusji. Jednakże nie do końca ma rację. Mając wiedzę tylko teoretyczną(mówię tu o wiedzy medycznej, nie o praktyce hodowlanej) porusza się w ramach algorytmu. To trochę tak jak młody lekarz-pasjonat bezpośrednio po szkole. Co zatem, jeśli wyskoczy nam coś poza algorytm??? Mam za sobą ponad dwadzieścia lat praktyki i ponad trzydzieści bezpośredniego kontaktu z zawodem. Czego mnie to nauczyło? Pokory. Wiem doskonale co wiem i czego nie wiem, w czym czuje się pewnie, w czym nie. Wiem do kogo skierować w razie wątpliwości, wiem gdzie szukać i kogo pytać. Czasy Leonardów da Vinci minęły. Nie zrobię porządnej, rzetelnej sekcji zwłok ptaka i nie wyciągnę z niej wniosków. Wymaz z wola czy kloaki- owszem, diagnostyka - owszem. Pojawia się kolejna rzecz. Interpretacja wyniku antybiotykogramu w stosunku do pacjenta i jego środowiska. Tu w przypadku ptaków będę miał kłopot. Czemu? Właśnie. Problem jest w tym, że zdarza się, i to nie rzadko, że wrażliwość drobnoustrojów in vivo i in vitro jest inna. Tu jest potrzebna konsultacja z kimś, kto "siedzi" wyłącznie w ptakach i ma otwarty umysł. Czemu to wszystko piszę? Po prostu niepokoi mnie moc sieci, to, że czasem takie porady mogą spowodować krzywdę, biorąc pod uwagę fakt, że pełen pasji, świeży właściciel jest niecierpliwy i chcąc coś nadgonić zrobi o jeden krok za dużo i wpadnie w przepaść. Przepraszam, że troszkę odbiegłem od tematu .

[pysia34]

Pietrek ile przeczytałeś na forum tematów rzeka z pretensjami, żalami i pomyjami wylanymi na kogoś dlatego że ludzie nie badają ptaków? Jestem świadomym pacjentem tzn właścicielem pacjenta ale wierz mi że przez to wcale nie jest ze mną łatwo
A co do czytania , czytam dużo, pytam równie dużo na tyle dużo , że niektórzy lekarze trochę się denerwują jak w ich mniemaniu stawiam ich pod tablicę (tak ostatnio stwierdziła młoda pani doktor z Kraka)
Gdyby więcej osób badało ptaki na dzień dobry to zobacz ilu tragedii opisanych na tym forum można by było uniknąć :(

[Pietrek]

Cała masa. Mało tego- wina leży po obu stronach bo- z jednej strony arogancja i buta wbrew wszelkiej logice zabrania powiedzieć"nie wiem". A przecież wiedzieć wszystkiego sie nie da, z drugiej zaś strony chęć zysku.... i tak dalej. Generalnie- wszystko rozbija się o kasę. Uważam, że sprawa jest jasna. Jeśli doktorek potrzebuje badań do diagnozy w danym przypadku- sprawa nie powinna podlegać dyskusji. Wiadomo- ta część, czyli diagnostyka, jest najdroższą częścią postępowania medycznego. Jeśli klient nie chce- podpisuje glejt, że rezygnuje z proponowanych badań. A te, faktycznie mogą modyfikować leczenie czyniąc je skuteczniejszym. To jasne.
Sprawa druga- hodowle, już nie mówię tylko o ptakach. Każdy odpowiedzialny hodowca winien, zwłaszcza, gdy ma rotację w stadzie , przynajmniej raz w roku przeprowadzić konkretne badania. Można to zrobić wyrywkowo, wystarczy, ale winien okazać się dokumentem potwierdzajacym. Przykład- co z tego, że ktoś sobie założy hodowlę gołębi wolną od salmonellozy czy kokcydiozy, skoro zaraz kolega sprzeda mu cudnego nosiciela. Czyli badania przesiewowe i uczciwość. To wystarcza. Mam rację????

[papugi]

Papugi - substancja ta spowalnia pracę serca zmniejszając jego ilość uderzeń. A co do szkodliwości to tylko 5% substancji pozostaje w organiźmie a 95% jest natychmiast hiperwentylowane - poprzez oddech wydalane z organizmu. Pozostałe w organiźmie 5% nie oddziałowuje szkodliwie ani na wątrobę ani na nerki.

Dzieki za proste wytlumaczenie ale nadal nie jestem przekonana zwlaszcza wiedzac na wlasnej skorze jakie effekty na mnie maja anestezje. MOze to jestem wyjatkiem ale effekty sa... zwalnianie funkci, chemia w organizmie...mmmhhh
Zgodze sie na narkoze dla moich ptakow tylko jesli niebedzie innego wyscia

Stracilam juz jedne piskle zako przy narkozie.

Wydaje mi się że przesadzasz papuga ze stwierdzeniem, że tylko lekarze którzy nic nie umieją usypiają ptaki.Może ludziom też przestańmy robić operacje pod narkozą czy przy znieczuleniu ogólnym.

mam pseudo PAPUGI PROSZE I NIE ODMIENIAC
Co dotyczy "kontencji" papugi to napweno nie przesadzam. Co dotyczy "tylko lekarze co nie umieja" usypiaja...to nie mam pod oczami co pisalam ale chyba tak nie a co dotyczy a co dotyczy robienia operacji bolesnej bez narkozy u ludzi i zwierzat, tego nikt tutaj nie proponuje. To jest wiec twoja przesada....akurat to co inny wyrzucasz. [/quote]

Takie stwierdzenia są chore,

prosze o troche respektu tak sie do ludzi nie mowi

bo dla mnie bezpieczniej jest pobrać krew przy dwuminutowej narkozie

twoje prawo i twoja wola.

A może to jakieś skąpstwo bo za narkozę trzeba zdecydowanie więcej zapłacić.

definitywnie nie masz maniery przynajmniej w dyskusjach.. szkoda.

[papugi]

Z tego co pamiętam robił specjalizację zagranicą. W naszym kraju nie można zrobić specjalizacji dot leczenia papug, gdyż nie ma zwyczajnie gdzie tego zrobić, tzn nie ma katedry, a zatem profesorów tej dziedziny. .

U nas (w Knadzie) tez nie ma specjalizacji.
certifikacja specjalizaji musi byc robiona w USA i trwa 3 lata wiecej niz normalne studja weteryniarskie.
Koszty studjow sa wiec o wiele wiekksze.
Mamy w Montrealu tylko dwa z taka specjalizacja (w Kanadzie angielskiej, naturalnie jest wiecej). Wszyscy ktorzy zaczynaja, przez dlugie lata ucza sie na naszych papugach.
Musze powiedziec ze jest jeden ktory bez tego certifikatu, jest chyba najlepszy

[papugi]

Mam rację????

masz racje..

Odkad testy PCR istnieja, moje papugi przeszy testy ale badan rocznych nie robie.
Moje stado ptakow jest kompletne i jest spokoj . Nie ma ruchu ptakow. i sa w 4 sekcjach.
Tylko ostanio, przyjelam poicephalu guilielmi, testowany 3 lata temu i od tego czasu nie mial zadnego kontaktu z innymi ptakami.. ptak, zywy, zdrowy. Taka byla moja decyzja.

ps
Pietrek ...
co to znaczy? jesli masz ochote na male wytlumaczenie bardzo bym sie cieszyla.
"Izofluran- tak, powszechnie uważany za bezpieczny jest inotropowo ujemny".

[Pietrek]

zmniejsza objętość wyrzutową serca

[pysia34]

[quote="papugi"]Czesc,
Mysle ze weteryniarze, ktorzy systematycznie uzywaja narkoze do badania papug,
nie potrafia je profesjonalnie, correctement trzymac (contensionner)...albo po prostu chca wiecej zarobic.
(mamy takiego jednego w okolicy)

Co do kalcium w krwi, bardzo watpie ze mozna zbadac dokladnie.przeciez jesli kalzium w krwi spadnie, ptak tez padnie..

PapuGI (w polskim języku się to jednak odmienia) Chore są stwierdzenia, ze ptasi weterynarze którzy nie umieją trzymać papugi do pobrania krwi muszą ją usypiać. I nie imputuj mi że nie potrafię dyskutować bo jak adwersuje do ciebie to się oburzasz a sama nie znając polskich lekarzy masz prawo oceniać ich po twoim naciągaczu? :(
Moimi ptakami opiekuje się najlepszy polski weterynarz ze spacjalizacją ptaków ozdobnych. Z wizytą jeżdżę 300km w jedną stronę, a gdy on jest nieobecny mam jeszcze bardzo dobrych specjalistów w Warszawie prawie 500km w jedną stronę. I żadnemu z tych lekarzy nie boję się pozwolić na usypianie ptaków, którym zawsze asystuje przy usypianiu i zabiegach. To ja jestem dodatkową parą oczu kontrolującą oddech u moich pupili i zwracającą uwagę na to czy wszystko przebiega pomyślnie. Może jestem nietypowym właścicielem Ale do swoich lekarzy mam i będę miała zaufanie.

Co do wapnia
Z ptasiego profilu -podstawowe badanie krwi (morfologia i biochemia) u ptaków dowiesz się nie tylko ile jest wapnia, ale również czy są zaburzenia wątroby , nerek i czy są w organiźmie jakieś stany zapalne.
Takie badanie pozwala na ocenę stanu wąrtoby którą niekiedy należy regenerować, czy o tym że pomimo tego iż ptak nie wykazuje objawów choroby wysoki stan leukocytów obrazuje toczący się w organiźmie stan zapalny który należy leczyć albo dalej diagnozować np. poprzez wymazy.
Często gdy ptak jest osowiały i przestaje latać jest już za późno na jakąkolwiek diagnostykę :(

Oczywiście każdy robi dla swoich ptaków to co uważa za słuszne.
Ja uważam że bezpieczniejsza jest lekka narkoza aniżeli ryzyko że spłoszonemu czy szarpiącemu się ptakowi przekłuje się delikatną żyłę.



PapuGI w oknie po prawej stronie masz opcję EDYTUJ żeby nie pisać postu pod postem po 5 minutach

[GoldAngelo]

Do szczegółowej dyskusji się nie wtrącam, bo nigdy nie byłem zmuszony pozwolić weterynarzowi na narkozę ptaka, ale słyszałem i czytałem o naprawdę bardzo wielu przypadkach w których nieumiejętnie przeprowadzony zabieg narkozy doprowadził do śmierci(również aleksa większa znajomego tak skończyła podczas narkozy) lub nie odwracalnych zmian w organizmie. Rzadziej słychać o tym, że narkoza nie jest niebezpieczna(ten sam właściciel aleksy większej zgodził się na inne zabiegi narkozy, do tej pory tylko jeden ptak padł o którym wyżej wspomniałem), bo wiadomo-tylko te złe rzeczy kręcą ludzi i o nich wolą słuchać i mówić (marketing jak nic).

PapuGI w oknie po prawej stronie masz opcję EDYTUJ żeby nie pisać postu pod postem po 5 minutach

Pysiu, opcja edytuj działa tylko do 10 minut po poście, więc z tego co sprawdziłem papugi nie mogła tego posta edytować

[acer]

pysia34, Tak sobie nie nie wiedziałem gdzie Cię włożyć dopiero teraz przeglądając archiwum gg pokojarzyłem fakty

W przeciwieństwie do Ciebie mam zbadane wszystkie papugi i wiem czym jest uśpienie papugi.

chciałem kupić u Ciebie parę aleksandrett większych ale wycofałem się ponieważ nie miały badań na PBFD, jak stwierdziłaś wtedy to jedyne ptaki w Twojej hodowli które badań nie mają, może jedyne a może inne też ...

A tak na marginesie jak dla mnie jesteś handlarzem nie hodowcą skoro kupujesz małe pisklaki od innych i odkarmiasz to jak nazywając to hodowlą :( ?

Handlarz to raczej kupi i sprzeda a nie odkarmia od pisklaka a posiadam również swoje ptaki i z powodzeniem rozmnażam ary, amazonki, żako itd

[pysia34]

Acer jak widzisz jestem uczciwą osobą Nie ukrywałam tego , że aleksandretty były jedynymi papugami bez badań u mnie i w odróżnieniu od reszty ptaków mieszkały w wolierze zewnętrznej cały rok. Jak sobie zresztą pewnie przypominasz właśnie dlatego je sprzedawałam że sumienie mnie gnębiło że nie mają ogrzewanego pomieszczenia (poza styropianem w deskowanej podwójnie ścianie) a ja nie mam dla nich czasu :(
A co do badań wszystkie papugi które są moją własnością są zbadane mam również dwie na DT i one też posiadają badania na wirusy.
Nie jestem nieodpowiedzialna i każdy ptak zanim trafi u mnie do reszty jest przebadany kontrolnie na wirusy, i celem określenia ogólnego stanu zdrowia.
Oczywiście na życzenie jestem w stanie okazać się badaniami wszystkich moich ptaków jeśli sobie Acer życzysz

Gold Angelo kiedy padła ta aleksandretta? no i czy wiesz może czym była usypiana? Wszystkie znane mi zejścia były za czasów stosowania halotanu. Od minimum dwóch lat moi weterynarze stosują izofluran. Nie twierdzę, że 100% bezpieczny ale zejść na tym środku jest bardzo mało. Przy halotanie i innych środkach zdażały się powikłania: martwice, paraliże i inne przypadłości. Wraz ze zmianą na izofluran narkoza wziewna jest dużo bezpieczniejsza.

A tak wogóle to robię za adwokata diabła chyba tutaj.... po ki czort mam was przekonywać do tego że trzeba ptaki badać, a do części badań usypiać bo bez tego się nie da :(
Oby jak najmniej ptaków wymagało usypiania.
Ja swojego postępowania nie zmienie. Uważam , że jest odpowiedzialne. Zresztą to ja a nie ?Acer np odpowiadam za moje ptaki

[acer]

pysiu to konkretyzuj piszesz wszystkie to wszystkie a nie wszystkie oprócz, jak będę chciał kupić ptaki od Ciebie lub od kogo innego wtedy na pewno o badania poproszę, mi niczego udowadniać nie musisz tylko w stosunku do mnie też się posługuj sprawdzonymi informacjami a nie domysłami. Pan Andrzej po zapoznaniu się z całym wątkiem araraune ostatecznie dzisiaj wziął z kompletem dokumentów oraz z zaświadczeniem określającym pleć i wykluczającym obecność wirusa PBFD (próbka pobrana z krwi bez narkozy) :)

[GoldAngelo]

Gold Angelo kiedy padła ta aleksandretta? no i czy wiesz może czym była usypiana?

jakieś 1,5 roku temu. Potem mu żaden ptak nie padł mimo że również były poddawane narkozie. Ale czym była usypiana to pojęcia nie mam.